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标题: 元，不是中国，也不再属于中国。 [打印本页]

作者: wtjlovehyj 时间: 2009-9-21 13:42 标题: 元，不是中国，也不再属于中国。

　　小的时候就爱看历史，谈历史。一直以一个中国人为傲。每当感叹中国古代之强盛时，每每大赞汉，唐，元。长大后，更是如此。可是，随着阅历的增长，我发现原来我和许多人一样，逃避一个问题，错误的把所有强盛的王朝都归于中国。却忽视了中国真正的构成。

　　中国，什么是中国？字面上说，中国就是中央之国。意识上说，中国就是由华夏民族构成的国家。但是，我们也应当注意一点，这个华夏民族是怎样的民族，是广义的华夏民族么？还是狭义的？我个人认为，只有狭义的华夏民族，才能构成代表古往今来的中国的中国。

　　这个狭义的华夏民族什么意思？我个人把它定义为，以汉民族代表的古华夏民族（汉族，的汉，源于汉朝。事实上存在于云南等地的诸多少数民族不过是汉朝之前，汉族概念出现之前的，与汉族同源同种的王朝争霸失败的南迁者或隐居者的后裔。他们与汉族尽管名称不同习俗迥异但都是华夏民族的直系子孙，这些民族许多在春秋，秦，甚至更早时期南迁的。）为主体的，众多个民族为构成的，才是中国。为什么这么说呢？因为当今世界的蒙古国虽然是从我国独立出去的，但是不论是从国际上，还是从蒙古国国民身上，没有人认同他们是中国人，他们自己也不承认自己是中国人，他们是成吉思汗的子孙，却不是中国华夏民族的子孙。如果依照这个定义。那么我们许多人所认为的历史观点中，有相当一部分就错了。南北朝、五代、元、清，都不是中国，而是中华民族的沉沦，异族统治史。

　　为什么我一定要说以汉民族代表的古华夏民族为主体的，众多个民族为构成的，才是中国呢？甚至否认强大的元朝为中国呢？首先我们应当注意到，构成中国的华夏民族本身是一个复合体，华夏民族的构成就是黄帝与炎帝部落结合后，通过征战胜利融合构成的。也就是说，中国的构成是以胜利、融合这两个条件为要件的。而我们普遍认为是中国的元朝，与清朝并不具备这两个要件。不论是元朝也好，还是清朝也好，以汉民族为代表的古华夏民族受到前所未有的冲击。取而代之的是，蒙古族，与满族的没有成型的文化进行统治。事实上，我们可以通过史书中记载的一些政策就得到这个结论。史书中记载，元朝与清朝都是明文将汉族划为下等人的，并禁止通婚等等。这与中国历朝历代的民族融合政策是不符的，也许中国古代中，确实存在民族不平等的歧视现象等，但是官方确实没有明文这样规定的。因为中华民族本是一个融合的民族，融合是中华民族的本质特性。而不论是元，还是清都拒绝融合，不具有这个特性。所以说，元，清。都不是中国。

　　也许有人会提出这样一个问题？如果元，清不是中国。那么蒙古族，满族还是中华民族么？你这不是搞民族分裂么？其实我认为元清不是中国，不等于我国的蒙古族与满族不是中华民族。就如同，所有人都承认五代十国不是中国，但是五代十国曾经的统治民族是中华民族一样。王朝是可以更替的，民族却是只能存在或是消失。虽然，元与清不是中国，但是随着他们的灭亡，中国再次得到了复兴，明代替了元，民国代替了清。中华民族沉沦的时候没有被亡族灭种，而在随后的斗争中再一次取得了统治权，最终通过胜利，与融合，吸纳了蒙古族与满族，使这两个民族正为中国的组成部分。这个时候，虽然，元清依然不是中国。但是他们却可以进入中华民族的史书了。因为他们已经被融入中华民族的血脉。

　　但是意外，却又把元割裂出去。蒙古国的独立，使尚未完全融合，拥有相当程度自主文明的蒙古族大部脱离了融合。元王朝，也相应的从中国的历史中被分出。而没有随之离去的蒙古族，则完成了剩余的融合，蜕变成中华民族固定拥有的组成。

　　民族融合是一个漫长的过程，是在文明沁入的过程，是一个不可逆的过程。元，成为中华民族融合史上唯一一个融合失败的王朝，原因却是外力的强加干涉。元，不但不是中国，而且再也不属于中国。

　　（蒙古国的独立成功完全是一场意外，因为当今的中华民族已经完成了最后的融合过程，中华文明已经渗透到各种文明的核心，再也无法分开。）

作者: t67374714 时间: 2009-9-21 14:02

照这么说，周也不算是中国的了。唐朝也不能算是中国的，因为李家经考证是鲜卑人。

作者: axiuluo918 时间: 2009-9-21 15:00

我很赞同作者的观点。虽然我又些大汉族情绪，但是对于我们国家的少数民族我认为他们还是算融入我们中国民族的，特别是在抗日战争时期各民族都支持一个中国反对分裂，但是有两个无耻的民族却搞了伪政府，一个伪满，一个伪蒙古。我支持作者的意见把元朝史划出去，他们是成吉思汗的子孙和我们不是一个祖先。
文中第四段里面“确实存在民族不平等的歧视现象等，但是官方确实没有明文这样规定的”。这个我记得元朝当时的政策很明显也有成文，规定他们蒙古鬼子属于第一等，色目人是第二等，汉人是第三等，南人为第四等。不过清朝我没找到这样明文的规定，但是清朝时严禁满汉通婚的。
对于蒙古的独立我认为不是意外，完全是蒙古人在民国初年的时候妄想独立，我们的袁大总统派兵平了叛，但是平叛的人却好大喜功用极端的手段侮辱了蒙古的王公贵族和上层喇嘛，使得蒙古民族情绪高涨，导致了在俄国帮助下从我们国家分离出去，直至最后蒙古完全独立都有俄国人的支持作为靠山才使得蒙古得以实现独立。内因加外因使得蒙古独立看起来不向意外。
关于2楼的说法很有意思，按你的说法不应该有中国人，我们都是非洲人才对，据考证亚洲人来自非洲迁徙来的黑猩猩。

作者: sss_mao 时间: 2009-9-21 15:29

中国本身就是一个相对宽泛的历史和地理概念，历代王朝从来就没有把国号定为“中国”的，元朝是蒙古四大汗国里最强大的一个，从世界历史的角度上应该称蒙元帝国或者元帝国吧。清朝称清帝国。

拜读了楼主的大作，总结了一下您的观点：蒙古族和满族做为中华民族的一部分，在入主中原，统一全国后，建立的帝国不是中国而是非中国。
楼主给出的中国定义是“以汉民族代表的古华夏民族为主体的，众多个民族为构成的”，那说白了，从楼主的定义来说：中国人=古华夏族+少数民族。根据《史记》、《魏书》、《周书》、《北史》、《金史》、《元史》、《清史》等记载，蒙古族是匈奴后裔，匈奴者“夏后氏之苗裔”，大禹的后代，那推论蒙古族应该不是外国人，正牌的中国人哦；清人出自女真，女真是古肃慎的后代，肃慎者，黄帝之裔，所以他们应该也是中国人。就算不是古华夏族，应该也是少数民族。不能光看人家是从长城外面来的哦

   那么首先我们知道了蒙古族和满族是中国人，那他们建立的国家是不是以古华夏族为主体多民族构成的呢？？纵观历史，元代和清代是我国历史上重要的大一统时期：疆域广大，民族众多，国力空前强大，政治制度在继承前代的基础上都有了创新和发展，经济繁荣（元代，忽必烈时期国家还是很繁荣的），文化艺术都得到了很大的发展。元代和清代，汉族或者说古华夏族绝对是占多数的。由于疆域远远超过前朝，民族众多，这是很自然的事情。所以，按照楼主的定义，元朝和清朝是中国，应该是符合定义的。
   楼主文章表达的意思其实是说：他们是少数民族做为统治民族，又实行民族隔离政策，所以他们建立的国家就不是中国。这其实和楼主给的定义是矛盾的。
   还有提醒楼主一句，兄台在第三段提出“这个狭义的华夏民族什么意思？”这个问题，给出的答案却是“我个人把它定义为，以汉民族代表的古华夏民族（汉族，的汉，源于汉朝。事实上存在于云南等地的诸多少数民族不过是汉朝之前，汉族概念出现之前的，与汉族同源同种的王朝争霸失败的南迁者或隐居者的后裔。他们与汉族尽管名称不同习俗迥异但都是华夏民族的直系子孙，这些民族许多在春秋，秦，甚至更早时期南迁的。）为主体的，众多个民族为构成的，才是中国。”所答非所问，问什么是狭义华夏民族，答什么是中国，估计是笔误。但第四段兄台再次提到什么是中国，并展开论证，那我就推论这是兄台对中国的定义，所以前面的论述都是围绕兄台的中国定义展开的。
      还有，兄台提出“华夏民族的战胜和融合”是中国的构成要件，如此重要的东西，在中国的定义里怎么没有？没在定义里提到，所以我也没讨论它。

至于我前面论述蒙古和满族是中国人的那一段，可能有人会说那是古人为了宣扬正统做的穿凿附会，那请持相反观点的兄台根据史料加以论述，看看蒙古和满族为什么就不是中国人，我也好开开眼界，哈哈。就算是穿凿附会，这不也是华夏民族融合的一个表现吗？不是吗？

作者: sexymoon 时间: 2009-9-21 15:32

我也认为那段历史其实不能属于中国，只是被外族奴役的历史

作者: sss_mao 时间: 2009-9-21 15:42

引用:

原帖由 axiuluo918 于 2009-9-21 15:00 发表
我很赞同作者的观点。虽然我又些大汉族情绪，但是对于我们国家的少数民族我认为他们还是算融入我们中国民族的，特别是在抗日战争时期各民族都支持一个中国反对分裂，但是有两个无耻的民族却搞了伪政府，一个伪满，一 ...

把元朝划出去，历史书怎么写呢？？元朝不长，但也有九十多年，不写它，南宋如何灭亡，明朝如何兴起，历史学家会为这个问题想的脑袋疼的。蒙古人已经是自家兄弟，他建立的大一统国家，当然算中国。近代的事情，是很令人气愤；不过跟古代前人无关。要客观的看历史哦

“关于2楼的说法很有意思，按你的说法不应该有中国人，我们都是非洲人才对，据考证亚洲人来自非洲迁徙来的黑猩猩。”如果要追本溯源的话，这么说也不为错，但是要注意不是黑猩猩而且是猿人，原始的人类。

作者: sss_mao 时间: 2009-9-21 15:45

引用:

原帖由 t67374714 于 2009-9-21 14:02 发表
照这么说，周也不算是中国的了。唐朝也不能算是中国的，因为李家经考证是鲜卑人。

楼主的狭义华夏民族定义不祥，一直在说什么是中国。而且有少数民族当政就不是中国的理论倾向，按照楼主的逻辑，你这么推论也对呀，哈哈

作者: sss_mao 时间: 2009-9-21 15:49

引用:

原帖由 sexymoon 于 2009-9-21 15:32 发表
我也认为那段历史其实不能属于中国，只是被外族奴役的历史

那这段历史应该写在哪国的历史教科书上呢？？
我认为就算它是一段被外族奴役的历史，它也是属于中国的，你说呢？？虽然那段历史有血雨腥风，但是我们无法回避，毕竟它做为历史发生过，而且至今还受它的影响。带着个人感情看历史，会漏掉很多东西的哦

作者: 毛里球湿 时间: 2009-9-21 15:54

看过楼主的帖子，真是觉得自读书太少！！还好我是汉族人，要是蒙古族或是其他少数民族的，那还真是会得忧郁症的！因为经常大脑里会想：我是中国人？我为什么是中国人？我们为什么叫中国？我们为什么属于中国？
庆幸自己是一不折不扣的中国人！！

作者: roberkt 时间: 2009-9-21 15:57

以上的几位朋友都各执其词~~而且都有很好的理由~~
但是我认为，我们所了解的历史，是史诗，但是有很多史诗不一定是事实，也就是说，所谓的历史问题就是每个时期在每个朝代，站在自己朝代的角度上来记录这个朝代所发生的事情，即使认为不正确，或者有片面的解读，也只是历史留给我们的材料，我们所要做的就是以客观的角度来看待历史问题，所谓的蒙古从我国分裂以及满族的统治，这些其实都不重要，既然我们国家有56个民族，那就是说56个民族都是亲兄弟。而且元、清时代，朝廷中一样都有其他民族的官员，所以，不能以狭隘的观点来进行评论。

作者: 玻璃人 时间: 2009-9-21 16:41

当时的知识分子确实是尊元为正统，包括朱元璋手下的浙东谋士团，就像清亡了还有许多遗老遗少一样

作者: jjysqr 时间: 2009-9-21 16:47

历史是一个复杂的东西，用不同的标准去衡量的话，会得出不同的结论。
用学术界公认的标准来看，元朝是中国的一个朝代。

作者: 波音 时间: 2009-9-21 17:18

要是小日本当年征服了中国，是不是我们也要认同大和民族也是中华民族的一部分呢

作者: yxwlich 时间: 2009-9-21 18:06

引用:

原帖由波音于 2009-9-21 17:18 发表
要是小日本当年征服了中国，是不是我们也要认同大和民族也是中华民族的一部分呢

嘛。这个问题我绝对敢向你保证，鬼子绝对被同化。要在中国站住脚，必须被同化，不被同化很简单，屁股还没坐热就让人赶回老家

作者: 波音 时间: 2009-9-21 18:39

引用:

原帖由 yxwlich 于 2009-9-21 18:06 发表

嘛。这个问题我绝对敢向你保证，鬼子绝对被同化。要在中国站住脚，必须被同化，不被同化很简单，屁股还没坐热就让人赶回老家

是不是只要国家被鬼子占领百十年后，鬼子被同化了，那么就可以认同鬼子和天皇的正统了，侵略战争的性质就可以被改写了？

作者: skysay 时间: 2009-9-21 20:22

国，什么是国呢，我们汉语，国只是一个字，可是英语中，国，却是三个词。station nation county 侧重政权，民族，疆土。
我们所说的中国，又是指什么呢，是更替无常的政权呢，还是狭隘的大汉族呢，还是四角之地包夹的中原呢。
中原，因为地理位置的关系，气候温和，土地肥沃，衣食富足，仓廪实而知礼节，中原的文化，是优秀的。可是中原之地却没有山川险固可依。天时有常，朝代更替也是正常，于是垂涎于中原富足的四角之地的少数民族，而中原强盛的时候，他们有山川险固可依，中原衰落的时候，又可以趁虚而入。因此中原的政权王往往被少数民族取代。但往往他们用刀剑征服了中原，却被中原的四书五经茶叶丝绸所征服。
中国，也是有这一个融合的过程的。
以上，虽然可以这么说，但我也不知道元代到底算不算中国，理智上讲，咱也觉得不该算的。成吉思汗就一个屠夫，懂得兵法和武力威慑不战屈人之兵的屠夫。没有民心的政权注定不能长久。

作者: biabia911 时间: 2009-9-21 20:25

这个观点太狭隘了中国不能单单只是指民族而是一个文明去看看那个什么中国什么变成大国之类的什么老外写的书名字忘记了

作者: ptodblfvk 时间: 2009-9-21 20:39

分那麼多阿那台灣就沒被統治過
那現在的台灣不就可以獨立了嗎

作者: qd24 时间: 2009-9-21 20:50

管这么多干什么啊?历史是胜利者书写的,打下来之后像秦始皇那样来个焚书坑儒就行了.所有真相都被掩盖.

作者: 在天之南 时间: 2009-9-21 21:13

楼主对汉族失败的那段历史十分不爽，怎么不想想今天的蒙古族又有多不爽呢。楼主要是蒙古族人，今天在这里谈的会是什么呢？鼓吹分裂吗？

作者: atlantis0 时间: 2009-9-21 21:30

这个问题貌似很纠结的说，看了下现在高校发的论文，基本上什么观点都有，不过教育部编的中小学历史书教材是肯定了这个“元朝”的说，但许多论文又持有不同观点，感觉就是一锅酱。

作者: shyunlon 时间: 2009-9-21 21:36

中华民族具有强大的同化力，而且如海纳百川并将各民族包容。

作者: sink6000 时间: 2009-9-21 21:46

民族是有时代性和广狭义性的,没有永久性的民族,即使有也是分分合合,不断变化的,一切都是由政治与军事决定,其下的教育决定民族的定义，民族只是一种思想而已，与历史无关,一个中国人如果有十个孩子分别放到十个不同的国家接受不同的教育所获得的不同思想会使他们产生不同民族的归属感,这就是民族与国家的基本定义，一种思想而已．不同思想产生的对立观点是永久性无法调和的,这也是各种历史教育大量歪曲事实的基本原因，古今中外都如此,因此，西方的教育教多偏重于让人自己判断能力，东方的教育实际上已经消失，不存在东方教育模式，原因就是没有独立判断能力的学习已经无法称之为教育.

作者: huangleaves 时间: 2009-9-22 00:00

怎么说元不是中国了啊？元朝，那时候是四个汗国，蒙哥大汗于1259年在攻打四川时去世后，其弟忽必烈和阿里不哥分别于1260年集会称汗。随后身在中原汉地的忽必烈与留守蒙古本土的阿里不哥开始展开了为期四年的内战，最终忽必烈胜利，并于1271年在中原建立元朝。然而，由于忽必烈的自行即位及“行汉法”主张，引起蒙古大多数宗派的强烈不满，拒不承认忽必烈的汗位。原窝阔台和察合台派系在海都的带领下结盟反对忽必烈，逐渐形成独立的窝阔台汗国和察合台汗国，并联合早已实际上处于独立地位的金帐汗国多次与忽必烈的元军进行交战，互有胜负。唯一承认忽必烈汗位的是其负责西征的弟弟旭烈兀。他宣布承认忽必烈的汗位，以换取忽必烈支持他建立伊儿汗国。伊儿汗国名义上承认忽必烈建立的元朝为正宗，直到忽必烈去世为止。其后，伊儿汗国不再奉元朝为其正宗，并将伊斯兰教定为国教。

至此，元朝与四大汗国已完全各自为政，互不隶属。而元朝的国名取自于《易经》：大哉乾元。元朝是正儿八经的中国的，是中国的产物。建议楼主好好看看历史！

作者: bloodscream 时间: 2009-9-22 00:26

LZ啊，元朝时所拥有的广阔领土可是我们现在宣称XX“自古以来便是中国神圣不可分割的领土”的重要依据啊你这么一说不是正中那些国外敌对势力和国内分裂分子的下怀吗？

作者: 7086 时间: 2009-9-22 09:11

引用:

原帖由 t67374714 于 2009-9-21 14:02 发表
照这么说，周也不算是中国的了。唐朝也不能算是中国的，因为李家经考证是鲜卑人。

李唐王朝到底是什么民族你不能看现在的“砖家”们怎么考证，而是要看李唐王室自己怎么看。汉族本来就是混血民族，如果按照现在的民族政策只要有其它民族的血统就算其它民族，那就没有汉族了。但是历史上是以父系为准，李唐王室的汉族血统是毫无疑问的，不管从认同感还是血统来说都是汉族。

作者: key7200 时间: 2009-9-22 09:13

呵呵，看看元史，看看元用的帝号不就清楚了吗，有什么可争的呢？
太祖法天启运圣武皇帝太宗英文皇帝宪宗桓肃皇帝世祖圣德神功文武皇帝

作者: xid123 时间: 2009-9-22 10:55

不同意楼主的观点，元，应该属于中国的历史，不能因为是异族统治，就把元从中国的历史中分出去

作者: mcd1972 时间: 2009-9-22 18:50

狭义大汉族主义，中国，不仅仅是对民族的称呼，因为是对我们脚下的山麓和莽原，我们的森林黑土，汉民族只是生活在这片土地上的，而不是统治这片土地，这一点要搞清楚，外来移民就不是中国人了，如果按照你怎么推理的话，我看世界上没有美国人，只有美国，各个民族的形成不同，生活习惯，语言也不同，但是不妨碍他去爱这个国家，也不能制止别人去说我是中国人，我爱我的祖国是一样的。再打个比方，你的父母兄弟姐妹是你的血亲，是一家人，那么你的妻子，是不是从另外血统和姓氏过来的呢？那么你的母亲也曾经是另外的血统和姓氏，那么是不是就能否认她不是您的血亲？而是外族姓氏的一个支脉呢？所以说，大汉族的道理是讲不通的，我们有56个民族，汉族占大部分，但是，不能把剩下55个民族都划归外国人。还有那些加入中国国籍的外国人，从他们加入我们那一刻，他们就是我们的一份子。因为他们也为这个国家的富强尽心尽力，元朝尽管在中国有九十年，但是，作为一个朝代，他们也是组成我们历史的一部分，如果按照统治者的民族去定义一个国家的民族属性，那么，这种属性最乱的要数欧洲那些国家了，有兴趣的话，可以去看看他们的历史，美国也一样，按照您的划分，奥巴马执政，是不是美国也被划入非洲的某个部落了，或者是被非洲的部落统治了呢。

作者: nazi1933 时间: 2009-9-22 19:06

楼主把国家和民族的概念弄混了吧，
而且究竟什么是汉人其实根本没有一个真正的概念，
如果说汉以前形成的民族化，
那北方被同化的那些中国人就不再是汉人了。
连首都都不是汉人的首都，
那楼主的中国就不再存在了。

作者: Herrtrollmage 时间: 2009-9-22 19:29

看到很多人说崖山之后无中国

说元不是，还是比较赞同的

作者: xypo123 时间: 2009-9-22 19:49

照某些人的说法，三苗地区的人民都跟你们不是一个民族的，他们的祖先是蚩尤，是跟黄帝对着干的。

作者: wccssc123 时间: 2009-9-22 20:57

楼主你去征服世界吧,那全世界都是中国人了,多开心啊

作者: wtjlovehyj 时间: 2009-9-23 13:42

为什么有的兄弟说，周不是中国呢？要知道在汉之前，是没有汉族这一说法的。汉之前只有中国没有汉。在汉朝由于独尊儒术的原因。开始产生民族分化。汉成为中国的代表称谓。因此，我认为汉之前，所有朝代都是中国。
至于说元，不是中国。还有一个很重要的原因是。我国的历史书中是把托雷所统治的汗国定义为元的。而事实上元帝国包括四个汗国，托雷部不过是最大最富庶的中央而已。尤为有趣的是我们的许多历史学家把其他三个汗国定义为非中国，托雷部定义为中国。这是什么意思？明显的自欺欺人么？不然应该都是中国才对。
至于说蒙古人是匈奴人的后裔。匈奴人有匈奴自己的国度，当时的中国叫汉。就如同突厥也有自己的国度叫突厥，而对应的中国是唐一样。至于清朝，满族虽然是女真人的后裔。但是女真人有后金国。对于女真人来说也许被中国统治过，但是也曾复国过。就如同今天的以色列，即使背井离乡多年，但是没有亡族灭种，没有被同化，并且成功复国。
至于我说的元，清不是中国，但蒙古族和满族属于中国那是因为在他们特有的国家灭亡后，他们融入了中华民族，蒙古族的部分，满族的全部。所以满族的历史全部属于中国。元的历史却只能属于蒙古人民共和国。属于中国，是从其灭国后算的，不是灭国前。就如同，唐朝时期，藏族不属于中国，但是随后的百千年，吐蕃一直没有回复，以至于社会发生重大变革，社会制度的重大改变都是在中华民族内部完成的。此时，他们就彻底进入中华民族，切不可分了。如果吐蕃在灭国不就后复国，或是所有的变革等石油本民族自主完成，完全保留自己独特的文化，没有中华民族占主导地位的支援的话，藏族可能就不是中华民族了。
但是世界上和中华民族发生过重要交集，只有蒙古族是为被完全融合的情况下，通过苏联的帮助然后保留自己独特文化建立国家的，从而不属于中华民族。其他民族的民族文化中，包含着极其浓重华夏文化烙印，已经不可分。

作者: plkm505 时间: 2009-9-23 13:56

中国是以汉！满！蒙！壮！藏！5大民族为基础的56个民族一个整体的国家！满清和蒙元是中国历史的一部分是肯定的！汉人就是有你这样的人其它的少数民族才会想独立！

作者: 787587387 时间: 2009-9-23 15:24

看看罢了，这些问题不是能说清楚的事情，没必要伤脑筋

作者: vegasss 时间: 2009-9-26 21:53

我也觉得是，赞同楼主。元本来就是另一个民族的事

作者: fcsleep 时间: 2009-9-26 22:09

狭隘，这样说唐朝也不是中国了？试看将来的世界，必将是赤旗的环宇！

作者: dajidali 时间: 2009-9-26 22:14

元朝，是中国的历史，也是蒙古的历史，做人不能只从自己的民族的角度看问题！

作者: 漆器 时间: 2009-9-26 22:17

其实那是别的种族的人民的历史我们把荣誉都归给自己了而已

作者: a1949 时间: 2009-9-26 22:21

不论元还是蒙古中国人都不得不谈因为他对中国的历史影响太大了上承唐宋下启明清更可贵的是元朝的大一统局面，蒙古的独立式中国人心中永远的痛，也证明俄罗斯不论是苏联还是沙俄，都是中国的对手而不是朋友。

作者: 天气不错呢 时间: 2009-9-26 22:30

没有永远的敌人也没有永远的朋友为了利益-特别是国家之间苏联可以为了和美国顶而支持中国也可以为了珍宝岛而与中国冲突

作者: husheng7 时间: 2009-9-26 22:48

楼主的文章得赶紧删除,内容太危险了,中华民族现在不是只有汉族,没有什么狭义广义之分,楼主的言论,很有分裂国家之嫌.

作者: 562852544 时间: 2009-9-27 23:05

楼上的过虑了，对历史有争论有什么问题呢？我觉得我们一厢情愿的的认为元朝是中国，可是蒙古共和国官方宣称元朝是蒙古国的历史，宣称元朝的皇帝是蒙古国人而非中国人，这又如何解释呢？我基本同意楼主的观点。

作者: suke2005 时间: 2009-9-27 23:25

纯属无稽之谈，中国的概念都没有搞清楚，一帮小丑就在这里大放厥词，怎么定义中国？古今中国历史问题怎样看待？以及站在什么立场看待这些问题都会影响思考，这些问题恰恰又是正确处理历史问题的关键，请大家不要上当，谨防别有用心之人煽动国人的情绪！

作者: liuhongxing2 时间: 2009-9-29 00:32

元朝就是中国的，中华民族并不是光指汉族是指生活在东方大地上的所有民族，现在的中国也不是汉族的，是56各民族组成的共同体，未来的中国可能还会有其他民族的加入。

作者: atcer 时间: 2009-9-29 00:40

从狭义上说，南宋的灭亡已经表示古代中国亡国了，但是幸好我们的文明幸存了下来

作者: AFJZVM 时间: 2009-9-29 00:47

元朝在现在官方态度上是极力不谈的.个人对元朝确实也没什么好感

作者: diynes 时间: 2009-9-29 01:23

照楼主这么说，华夏时期南蛮东夷岂不都是外邦？

作者: wycb365 时间: 2009-10-1 13:41

其实我也一直都觉得元不属于中国，而中国属于元！毕竟在当时的元朝版图里面，中国只是元的一个部分而已！

作者: zhuxindie 时间: 2009-10-1 14:20

中国的历史理念强调古往今来都是一个大一统的多民族国家，也是针对现在的现实而言的，将元清等异族统治史排除中国史，对现今的统一很不利，因此不赞成楼主的观点！

作者: lex2 时间: 2009-10-1 15:39

我大学有个老师上课时说了个笑话蒙古国人对五星红旗的四颗小星的理解是香港澳门台湾蒙古

作者: qingerdeai 时间: 2009-10-1 15:44

呵呵那意思是说我们中国那时事被外族奴役的？

作者: yxhbol 时间: 2009-10-1 16:02

历史都有自己的印记，有的已发现，有的还需考证

作者: @liumang@ 时间: 2009-10-1 22:26

这是个伪命题，现在的“中国”的含义与字面的含义是不一样的，现在中国是一个多民族国家，就包括了蒙古。所以“元”因该也是中国，只是当时当家人是蒙古人而已。在民国以前，好象没有哪个国家叫中国吧。蒙古有内外之分那是另的命题了。

作者: anzhu159 时间: 2009-10-2 21:31

以上的几位朋友都各执其词~~而且都有很好的理由~~
但是我认为，我们所了解的历史，是史诗，但是有很多史诗不一定是事实，也就是说，所谓的历史问题就是每个时期在每个朝代，站在自己朝代的角度上来记录这个朝代所发生的事情，即使认为不正确，或者有片面的解读，也只是历史留给我们的材料，我们所要做的就是以客观的角度来看待历史问题，所谓的蒙古从我国分裂以及满族的统治，这些其实都不重要，既然我们国家有56个民族，那就是说56个民族都是亲兄弟。而且元、清时代，朝廷中一样都有其他民族的官员，所以，不能以狭隘的观点来进行评论。

作者: tcaino 时间: 2009-10-3 00:20

个人愚见，LZ和LS的不少朋友都出了点小错误。
首先，很多人，包括历史书，都有着很明显的民族沙文主义的倾向而将元与蒙古混为一谈。而事实是，相对
于中国人，蒙古人就是异族，蒙古帝国的历史与中国人并无完全的联系。
但是，另一方面，即使元作为是蒙古帝国的一个组成部分，无论后来的外蒙独立与否，却又并不影响元在中国历史上的地位，毕竟，元的历史是以中国的土地和人民为基础的。
最后，表面上看来，蒙古人在武力上征服了中国，而且蒙古人是唯一没有被中华民族同化的异族统治者，但是中华文化的生命力却依然一如既往的强盛，并且在异族的统治下依然保持了主导地位。简单一点来说，中国只是亡了国，但是并没有灭种，而且迅速获得重生。为什么我们经常说中国是现存的唯一一个四大文明古国，道理就在这里了，虽然中国的土地上不断发生被异族统治的事件，但是中国人和中华文化却总是能稳定的传承和发展下来，并形成一部完整的历史。
需要补充一点，蒙古人虽然没有在元代被同化，但是依然无法避免被同化的命运，只不过时间需要向后顺延到满清，而这个过程是由同样属于异族统治者却被中华文化同化的满族人来完成。

作者: 两碗麻辣烫 时间: 2009-10-3 00:27

太专业了，五代十国不是“中国”，我是真的不知道，可能上学时溜号了。那中华人民共和国是不是中国啊？是不是对历史研究有帮助吗？

作者: 逐月 时间: 2009-10-3 02:46

我并不赞同LZ啊，首先一点，国家与民族不能划等号，民族若果与国家是等同的，那么不止现在我们的中国会四分五裂，全球几百个国家能有几个会是完整的呢？（当然，这个完整是相对现在的版图来说。）
次之，若果说以统治者来划分的话。生活在统治之下的人民该如何看待呢？
即使元清两朝并不是汉人的皇朝，但是汉族人还是国家的主体，正如LZ所说的，那是异族统治史。那么在元清两朝。统治者的态度又是如何呢？
元朝大都就宫殿建造而言，都借鉴了很多宋朝乃至宋之前的风格，将汉人的体系与之融合，皇帝也学习汉字。
而清朝则更是直接沿用朱棣在北京建造的紫禁城，也推行满汉一家的政策。
如今，我们不必去管当时的统治者出于何种目的，实行这些政策。就最简单结果就是，在所谓的一组统治史中，汉族文化与周边文化产生了更深远，更重大的交换与融合。使之密不可分，如一瓶浓墨水被倒入清水之中，墨水被稀释了，但是谁都无法再将它们分离开来
也就是说，无论元朝还是清朝，当他们开始统治者中国这片土地的时候，他们已经被中国这2个字同化了。（文化的同化，强势文化势必会更多的影响若是文化，当然强势文化也会受到影响，相对于久居中原的汉族文化，即使元清当时的军事实力再强大，在文化背景上永远是占在弱势地位上的，这也是他们被融入中国的原因之一，也正因为如此，我认为元清也依旧是算中国的）
其三，若历史继续向前推移，到楚汉相争，项霸王并未乌江自刎，而是与大汉王朝割据一方，那么如今的中国是不是也会一分为二呢？是否也会是2个国家？中国作为一个国家的名字，在这片土地上更多的是政治意味，而并非民族象征，倘若元朝那个时候这片土地不是中国，它又是哪国呢？蒙古么？弱是如此，半个多世纪前独立的就并不是蒙古，而应该说是中国了吧？或者说在元朝的时候中国亡国了？也许有人会说是汉族亡国了，但是和第二点中说的，不同民族的统治只会另文化弱势的民族慢慢消亡，那么，是否代表着当时的蒙古族在战争中胜利却在文化上亡国了呢？呢么元朝该算是一个完整的非中国意义的国家么？一个文化亡国的统治难道看成为是一个王国么？当然不行。因为即便是统治者变了，这片土地上的主体、文化，依旧是中国！

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